Panneau de contrôle du modérateur ]

Le Weta, en solo ou en duo?

Modérateur: Weta Classe France

Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Bruno » Ven Juin 17, 2011 3:48 pm

Quand on l'achète, pas de question, c'est pour toute la famille, les amis et au pire on peut être seul à bord... Quand on y a gouté, on commence à se préoccuper de vitesse, de performance voir de régates et là la question peut se poser: Vaut-il mieux naviguer en solo ou à deux?

En solo: On est responsable des bons et mauvais réglages, le bateau est plus vif, il n'y a pas de bavardages pour nous distraire de la bonne marche du bateau, l'assiette longitudinale est plus facile à trouver, par contre pour la latérale, la légèreté qui engendre un gain de vitesse, est un handicap dans la brise. enfin devoir aller sur l'avant pour démêler( un très improbable!!) problème peut devenir un vrai souci. Comme le sont les manoeuvres pour arriver sur une cale en béton: tenir le bateau tout en récupérant son chariot...
En duo: Sachant qu'il n'y a pas de problème d'espace à deux sur un Weta, on trouve les contrepoints du solo avec un avantage dans la brise et un handicap dans le petit temps, à moins de changer d'équipier selon la force du vent...

En régate, dans les tables FFV, le Weta solo a un rating de 1.168 et le double 1.27. Ceci signifie que sur une course où un F18 mettra 60mn. un Weta solo pour gagner devra mettre moins de 70mn5s un Weta double moins de 76mn12s et un HC16 avec spi moins de 68mn24s. Ces écarts peuvent paraître faibles mais en distance, si l'on considère une vitesse moyenne de 10km/h, 6mn représentent un écart de 1km!!!
Soyons cependant rassurés, pour le National Weta, solo et double sont admis et grâce au système de rating les chances sont équivalentes.

Alors, solo ou double?
Bruno
 
Messages: 317
Inscrit le: Lun Fév 01, 2010 4:18 pm
Localisation: 83140 et 75005

Re: Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Siidérant » Ven Juin 17, 2011 6:28 pm

Il me semble qu'il y ait un problème dans les calculs.

Le Weta solo a un rating plus faible que le weta double. Ce qui est normal car le rapport de lest est plus avantageux pour le double, sauf dans de petit temps.
Pour avoir le même temps compensé de course de 60 mn :
le weta double devra faire le parcours en 47 mn 15 s
le weta solo aura lui 51 mn 22 s pour faire le même parcours.
Siidérant
 
Messages: 24
Inscrit le: Sam Mai 08, 2010 1:24 pm

Re: Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Trimousig » Sam Juin 18, 2011 10:24 am

Je vois que le rating alimente toujours le forum. Je trouve les mêmes chiffres que Siidérant mais c'est 60 minutes de temps réel qui donnent les temps compensés :roll:

Le calcul des temps compensés sont différents entre dériveurs course IND et multicoques (on ne dit plus cata) course INC.
Dans le cas d'une IND, le rating est multiplié. En revanche dans le cas d'une INC, le rating est divisé.
Dans les esprits, même des organisateurs, ce n'est pas toujours très clair non plus.
De plus le 420 double (rating 0,9091) est pénalisé par rapport à un 420 solo (rating 0,8475) l'inverse du Weta.

Exemple :
Un F18 (rating 1,005) qui fait une régate en 60 minutes en temps réel, son temps compensé sera de 59,70 minutes (60 : 1,005)
Un Weta Solo (rating 1,169) qui fait une régate en 60 minutes en temps réel, son temps compensé sera de 51,32 minutes (60 : 1,169)
Un Weta Double (rating 1,271) qui fait une régate en 60 minutes en temps réel, son temps compensé sera de 47,20 minutes (60 : 1,271)
Un dériveur 5O5 (rating 1,1236) qui fait une régate en 60 minutes en temps réel, son temps compensé sera de 67,74 minutes (60 x 1,1236)
Un Optimist (rating 0,6079) qui fait une régate en 60 minutes en temps réel, son temps compensé sera de 36,47 minutes (60 x 0,6079)

Si le temps compensé de tous ces bateaux est de 60 minutes, le temps réel de chacun sera pour :
- le F18 (rating 1,005) 60,30 minutes (60 x 1,005)
- le Weta Solo (rating 1,169) 70,14 minutes (60 x 1,169)
- le Weta Double (rating 1,271) 76,26 minutes (60 x 1,271)
- le dériveur 5O5 (rating 1,1236) 53,39 minutes (60 : 1,1236)
- l'Optimist (rating 0,6079) 98,70 minutes (60 : 0,6079)

Rassurez vous, dans une course FFV, le logiciel FREG calcule tout sans problème. Il est possible de faire une régate intersérie entre dériveurs et multicoques en double ou en solo.

A savoir qu'en fonction des résultats en course, le rating peut évoluer (pas en cours de saison) surtout avec des bateaux récents comme le Weta et en fonction de ses évolutions comme l'utilisation d'un spi. Exemple le HC 16 à un rating différent d'un HC 16 Spi

Pour compliquer encore plus la chose, les régates de la TSC n'utilise pas les ratings FFV. Pour le moment Weta en double ou en solo c'est le même rating donc pénalisant pour les Weta en double. De plus le rating est inférieur à 1 mais le calcul se fait comme pour une régate IND c'est à dire que l'on multiplie par le coefficient. :lol:

Les régates FFV n'ont pas toutes le même niveau. Pour cela chaque régate est classée par un grade. Nous aborderons les grades des régates une autre fois.

A+ Laurent / Trimousig
Trimousig 2 FRA 346 du Cercle de l'Amirauté et du Club de Voile de Joué
Avatar de l’utilisateur
Trimousig
 
Messages: 353
Inscrit le: Lun Fév 01, 2010 8:24 am
Localisation: Joué Lès Tours (37)

Re: Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Laurent » Lun Juin 20, 2011 10:39 am

Bonjour,

Merci Laurent pour ces explications.

Je me rappelle d'une régate organisée par un club bien connu (que je ne citerai pas), où il y avait à la fois des multicoques (dont moi sur un Weta) et des dériveurs, avec un classement séparé dériveurs/multis. A la remise des prix, un peu de déception : je ne pensais pas avoir vraiment brillé, mais avant dernier alors que la course avait été raccourcie pour cause de conditions devenues trop dures pour pas mal de catas et de dériveurs, je trouvais cela un peu dur. Remise des prix, apéro, etc... Je vais voir le gars qui avait annoncé les résultats, et lui demande gentiment de voir la feuille de temps, histoire de comprendre. Et là, surprise : ils avaient calculé les résultats multis avec la même formule que pour les dériveurs, ce qui revenait à inverser l'ordre des ratings des multicoques ! Le "petit" Weta devait donc du temps au "gros" F18 :D
Embarras du comité de course, excuses, comment faire pour rectifier le tir ... On a laissé courir :P

Le plus important : pour le National Weta (Septembre, cela arrive vite), solos et doubles seront à armes (théoriquement) égales 8-)
Laurent - Forum Admin
http://www.weta.fr
Laurent
Site Admin
 
Messages: 567
Inscrit le: Jeu Jan 28, 2010 8:57 pm
Localisation: Lézardrieux (22740) - France

Re: Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Jaffar » Sam Juil 09, 2011 10:10 am

Dans un échange de mail sur les résultats de la régate de St Tropez (mai 2011), Bruno m'a posé la question suivante:
J'ai un problème d' interprétation de la table de handicap FFV est-ce que tu pourrais me donner ton avis après lecture sur le forum de la rubrique solo ou duo dans la partie WCF? Et éventuellement relecture des résultats en temps compense calcule par le COYCH pour notre régate de début juin?


J'ai maintenant lu ce fil de discussion et Trimousig a bien sûr raison car le coefficient du handicap utilisé par la FFVoile pour les interséries multicoques est un coefficient diviseur du temps réel pour obtenir le temps compensé. J'avais déjà discuté ce point il y a deux ans sur ma page http://bentchikou.com/Voile/Courir.htm.

En ce qui concerne la relecture des résultats des régates interséries ouvertes au Weta de cette saison dans ma zone (St Tropez, Hyères et Verdon), j'ai un petit problème.

En effet, la tradition ici semble être d'afficher sur place des résultats détaillés avec le temps réel et le calcul du temps compensé mais de ne pas publier ces détails ni sur la page du club ni sur le site FFVoile, où n'apparaissent que les places dans les catégories définies par l'organisateur de la régate. J'aurais du penser à photographier les résultats affichés. Je vais néanmoins voir si la secrétaire du COYCH a éventuellement gardé une copie papier de ce qui a été affiché.

De ce que je me rappelle des résultats affichés au Verdon, si mon Weta solo a toujours terminé en temps réel devant le Weta duo de Pierrick/Philippe, les écarts en temps compensé n'étaient que de quelques dizaines de secondes et avec le Weta duo devant sur une course.

Maintenant Bruno a conclu dans son post initial sur ce fil de discussion avec:
Soyons cependant rassurés, pour le National Weta, solo et double sont admis et grâce au système de rating les chances sont équivalentes.


Weta Classe France peut bien sûr décider d'innover, mais il me semble que faire le classement d'un championnat national monotype sur la base du temps compensé est contraire aux traditions de voile que je connais.

L'énorme avantage du monotype est que tous les bateaux ont le même potentiel de vitesse quel que soit le vent ou l'allure. Au départ, il n'y pas le problème créé par des différences d'accélération, de taille de voile (les grands déventent les petits) et surtout de différence en finesse au près. A l'arrivée, le premier sur la ligne est le premier sur le papier. Faire un classement monotype en utilisant des temps compensés ne s'est jamais fait à ma connaissance. Nous avons eu ce débat dans la classe J105 aux USA car certains bateaux avaient choisi l'option constructeur 'quille courte' et donc avaient des comportements légèrement différents au près (moins fins) et au portant (plus lourds, moins de surface mouillée) et l'utilisation du temps compensé a toujours été rejeté par la grande majorité des propriétaires (et des clubs organisateurs de régates).

Sur ces bases, voici mes propositions pour le National Weta
  • Un championnat national doit se dérouler sur plus de deux jours pour augmenter les chances de pouvoir varier les conditions météo et garantir un bon nombre de courses (le classement de la régate de Hyères par exemple s'est fait sur une seule course validée!), car on ne veut pas demander à certains de traverser la France et ensuite donner un titre important qui ne soit pas basé sur un nombre significatif de résultats; il faudrait donc soit commencer le National Weta le vendredi 9 septembre soit lui enlever le titre de 'National'
  • Le titre le plus important de champion de France doit être donné sur la base du résultat scratch en temps réel
  • un ou plusieurs titres secondaires sont attribués, par exemple sur les bases suivantes:
  • meilleur équipage duo
  • meilleur équipage féminin
  • meilleur équipage jeune (moins de 20 ans par exemple)
  • meilleur équipage sénior (par exemple les plus de 65 ans)
Jaffar
Tri Tons 214
Jaffar
 
Messages: 132
Inscrit le: Ven Fév 12, 2010 10:50 pm
Localisation: Hyères (83400) et Paris (75008)

Re: Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Bruno » Lun Juil 11, 2011 4:10 pm

Bon, sur les calculs de temps je crois que nous sommos presque tous d'accord:
le temps réel divise par le rating FFV donne le temps compense et si on veut partir du temps compense pour trouver le temps réel il faut alors faire une multiplication par le rating. Pour être encore plus clair le temps compense d'un Weta sera toujours inférieur a son temps réel.
Il est certain qu'un National qui n'est pas un Championnat de France, le Weta n'est pas un monotype en l'absence de jauge, serait plus agréable sur plusieurs jours mais il s'agit du premier et on peut toujours espérer faire mieux. Ce qui compte est de se retrouver le plus nombreux possible et dans l'ambiance amicale due au sourire Weta ce qui n'excut pas un féroce compétition sur l'eau.
Bon, Weta Classe France, avec ses adhérents , peut mieux faire mais commençons déjà.
Bruno
 
Messages: 317
Inscrit le: Lun Fév 01, 2010 4:18 pm
Localisation: 83140 et 75005

Re: Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Jaffar » Mar Juil 19, 2011 1:57 pm

J'ai ouvert un fil de discussion sur le forum indépendant anglophone de discussion du Weta (http://groups.yahoo.com/group/Weta-Trimarans/) et j'ai fait un peu de recherche sur le sujet de régates monotypes qui auraient calculé leurs résultats sur la base de temps compensés. Aucune course monotype Weta avec handicaps n'a pu être identifiée (la recherche n'est pas fermée, si quelqu'un d'autre à plus de chance que moi....).

On y a par contre mentionné que certaines classes de croiseurs en Grande Bretagne pouvaient utiliser des handicaps pour égaliser des bateaux produits avec un grand choix d'options constructeurs avec un grand impact sur la performance relative (différences importantes sur les quilles, les mâts, les voiles...) et qui de plus sont produits en nombres relativement limités. Rien de cela ne s'applique au Weta.

Dans la théorie et dans les faits, le rating utilisé par la FFVoile pour les multicoques de sport, comme tout système à simple compensation de temps, n'est juste que dans les environs des conditions moyennes sur lesquels il est basé (vent, vagues, équilibre entre bords de près et de portant, etc.). Dans le petit temps le Weta solo va plus vite que son handicap et dans le vent fort, le Weta duo va à son tour plus vite (un plus grand couple de rappel permet de garder ou de mobiliser une plus grande force motrice alors que le solo doit déjà chercher à déventer ses voiles - je l'ai vérifié personnellement en battant mon record de vitesse sur Weta - 13,9 kn - mardi dernier, lors d'une de mes rares sorties duo). Si cela n'était pas le cas, le système n'aurait alors pas adopté de justes chiffres.

Laurent est intervenu dans la discussion pour dire que l'idée à la base de l'utilisation des handicaps pour le National Weta était d'attirer le plus grand nombre de bateaux.

Si c'est bien l'objectif essentiel, alors je pense que les handicaps en régate monotype vont à son encontre. En effet, la majorité des propriétaires Weta n'aime pas trop les régates officielles et préfère des rassemblements amicaux et familiaux autour d'une plage et d'un barbecue. Ce type de propriétaire a peu de chance de vouloir se déplacer vers un site à eau froide en particulier en dehors des vacances scolaires.

Le Weta est heureusement aussi un bateau à facettes multiples et est aussi une excellente base pour régates monotypes car il y a peu de différences de potentiel de vitesse entre bateaux (sauf en ce qui concerne les anciennes dérives, gouvernails et la GV club, mais ces améliorations faciles à mettre en place sont disponibles à quiconque prêt à les acheter). Seuls les propriétaires qui ont un goût prononcé pour la régate peuvent envisager de se déplacer sur de grandes distances et pour eux, l'utilisation du handicap est un facteur négatif.

Si l'on veut expérimenter avec une course monotype Weta avec handicaps, la meilleure manière de le faire est donc sur une course mineure, régionale, l'été, sur une plage avec un bon méchoui et non sur un National.

D'ailleurs Bruno parle de grand nombre et de convivialité et reconnait que ce n'est pas un championnat de France. Alors si l'on tient à l'idée d'expérimenter avec les handicaps dans un esprit convivial, enlevons donc l'appellation «National Weta» à une régate classée «5A» par la FFVoile. Sinon enlevons les handicaps!

Jaffar
214 Tri Tons
Jaffar
 
Messages: 132
Inscrit le: Ven Fév 12, 2010 10:50 pm
Localisation: Hyères (83400) et Paris (75008)

Re: Le Weta, en solo ou en duo?

Messagepar Cordo » Mar Juil 19, 2011 11:54 pm

Ces discussions de spécialistes me semblent parfois compliquées et auraient tendance à me faire fuir de ce premier rendez-vous national.
Car pour l'instant, j'ai l'intention de venir au national pour m'amuser et combattre amicalement sur l'eau, et (surtout?) pour les moments à terre autour d'une bonne bière.

Si l'objectif est de faire de ce rassemblement une régate "pure" en terme de rating, de règlements intenationaux et pratiques FFV, je ne suis pas certain de m'y retrouver et même d'oser venir... Je ne me sens pas un assez bon régatier (je ne connais rien aux pavillons de départ, et connais juste les élémentaires des règles de priorités) pour venir pousser mes étraves des ces conditions.

Maintenant, si l'objectif premier est de faire le plus grand rassemblement possible de wetas pour une premier "national" (le débat sur la véritable nature de ce rendez-vous me laisse perplexe), je crois qu'il faut faire en sorte que le plus grand nombre de participant puisse venir, c'est à dire dire respecter le désir du plus grand nombre. Je crois que c'est comme cela que nous développerons la flotte. Et il me semble que la priorité est plutôt au développement de cette flotte, plus qu'à la "pureté" de résultat obtenu sur l'eau.

Naviger loin et dans des eaux froides ne me fait pas peur: le weta est fait pour bouger (et le mien a pas mal de km au compteur en 6 mois) et la combinaison sèche est vraiment le complément indispensable (testé et approuvé en janvier et février par des températures autour de 5°C). Je suis toujours partant pour des rendez-vous conviviaux.
Olivier - Weta #404 Philomène
Cordo
 
Messages: 85
Inscrit le: Mer Jan 05, 2011 2:52 pm
Localisation: 94440 Marolles en Brie


cron